„Man jau seniai kildavo klausimas: ar karo pradžia reiškia, kad vokiečių kariuomenė iš tikrųjų peržengė Sovietų Sąjungos sieną?“ - klausė profesorius Vytautas Landsbergis Signatarų namuose pristatydamas savo naujausią knygą „Rezistencijos pradžia. 1941-ųjų Birželis: dokumentai apie šešių savaičių Laikinąją Lietuvos Vyriausybę“. Ir kėlė retorinius klausimus: „Ar pripažįstame, kad tai buvo teisėta Sovietų Sąjungos siena? Ir kad per Lietuvą einama kaip per Sovietų Sąjungą?“
Būtent sukilėliai ir Laikinoji Vyriausybė, pasak V. Landsbergio, turėjo labai aiškų tikslą - parodyti, kad vokiečiai įžengė ne į Sovietų Sąjungą. „Tai mes bandome jau daugiau nei 20 metų po Kovo 11-osios grąžinti į pasaulio sąmonę: mes nebuvome Sovietų Sąjunga - tvirtino pirmasis nepriklausomybę atkūrusios Lietuvos vadovas. - Buvome laikinai okupuota Lietuvos valstybė. Tas pats atsitiko ir 1940-1941 metais: vokiečiai įžengė į prieš tai sovietų okupuotą Lietuvos valstybę.“
Po knygos pristatymo V. Landsbergis atsakė į portalo lrytas.lt klausimus.
Faktų nosys - vaškinės
- Knygos pristatyme minėjote „kontroversijas, triukšmus, protestus ir tam tikras demagogijas“ dėl Juozo Ambrazevičiaus-Brazaičio pelenų pagerbimo ir palaidojimo Lietuvoje. Ginčijamasi dėl 70 metų senumo istorijos faktų. Gyvųjų atmintis jų nebesiekia. O štai 1991-ųjų Sausio įvykius didesnė visuomenės dalis dar gerai prisimena. Nepaisant to, kai kam vis tiek atrodo, kad ten „savi šaudė į savus“. Ar esama paralelių tarp 1941-ųjų Birželio ir 1991-ųjų Sausio įvykių faktų interpretavimo prasme?
- Faktai visada interpretuojami. Geruoju atveju - tikrinamas jų teisingumas, kad tai tikri faktai. O dažnai faktai tik interpretuojami politiškai - kaip kam reikia. Net pirmiau eina interpretacija, paskui - faktų „prilenkimas“. G. Hegelis kažkur yra pasakęs: faktai turi „vaškinę nosį“. Į kurią pusę nori, į tą palenki. Dėl Sausio 13-osios iškraipymų ir sovietų nekaltybės tai tiesiog užsakytas dalykas, o ne „kai kam atrodo“.
Visada bandau pabrėžti faktų istoriją. Nors mums brukamos interpretacijos. Dabar tai vadinama „naratyvais“, „pasakojimais“. Yra toks „pasakojimas“, yra kitoks... Tartum jie būtų vienodos vertės. Gali plaukioti tarp tų naratyvų, pasirinkti, kuris patinka. Ar pasidaryti savo ir jį skleisti. Tada išsiplauna linijos, skiriamoji riba tarp tiesos ir netiesos, belieka „naratyvai“. Bet tai jau ne iš mūsų civilizacijos, kurioje tiesa turėjo aukščiausią vertę.
- Ar įžvelgiate paralelių tarp pastangų tada ir dabar ginti teises į Lietuvos valstybingumą?
- Kovo 11-oji ir tolesni nuoseklūs sprendimai buvo aiški indikacija: čia kita valstybė; ji nesutinka, kad jos piliečiai tarnautų svetimos valstybės kariuomenėje.
Tačiau buvo sakoma: „neteisinga politika“, todėl blokada. Paklausus iš salės „Tai ką, ir Kovo 11-oji - neteisinga?“, gerbiamas Algirdas Brazauskas sakė: ne, kalbu ne dėl Kovo 11-osios. Bet po to... (šypsosi).
Prisiminkime: buvo pavasaris, pavasarinis šaukimas. Ir jeigu mes ramiai žiūrim kaip anie surinkinėja mūsų jaunimą, tai kokia mes valstybė? Nėra apie ką kalbėti. Todėl mes nustatėme: SSRS karinių komisariatų veikla nutraukiama, niekas neprivalo eiti tarnauti į svetimą kariuomenę.
O faktų „vaškines nosis“ galima kraipyti. Rodyti, kaip mes „klaidingai“ elgėmės ir kodėl esam „kalti“ dėl Sausio 13-osios.
Kalbėti apie viską
- Grįžkime prie knygos. Pristatydamas ją pastebėjote, kad dalis apsišvietusių, inteligentiškų žmonių nemąsto realistiškai, nemąsto to meto sąlygas ir politinį kontekstą atitinkančiomis kategorijomis. Kaip paaiškintumėte, kad J. Brazaičio pelenų perlaidojimo atveju spaudimas Lietuvai vis dėlto buvo platesnis, negu tik atskirų inteligentų nepasitenkinimas?
- Spraga - mūsų pačių nepadarytas darbas. Istorijos tyrimų stoka. Turi būti nušviesta visa Laikinosios Vyriausybės veikla. Matoma ne vien per žydų likimo prizmę. Jų likimas buvo baisus. O kas nors lengvai mėto kaltinimus: kodėl Laikinoji Vyriausybė neapgynė žydų? Nerealūs dalykai.
Juk vyriausybė neturėjo tikslo persekioti žydų. Jų tikslas buvo visai kitas - Lietuvos valstybė. Galbūt galime vėl turėti Lietuvos valstybę? Įtvirtinti sampratą: vokiečių kariuomenė atėjo į Lietuvą, o ne į Sovietų Sąjungą. Ir kaip ji toliau čia elgiasi - jau dvišalis reikalas. Lietuvos ir Vokietijos. Jeigu Lietuvos atstovybė yra Laikinoji Vyriausybė, kurią pripažįsta tauta. Kadangi tauta labai parėmė sukilimą. Jei su tuo skaitosi ir Vokietija, kalbasi su Lietuva. Per Laikinąją Vyriausybę.
Tada suprantama, galima būtų kalbėti apie atsakomybę: kalbėjosi, derėjosi. Taip pat žydų klausimu. Nepavykus susitarti - priėmė kokią nors poziciją. Arba nutraukiam santykius, likviduojamės, arba liekam savo poste, pareikšdami valstybės protestą. Tada vokiečiai likviduotų. Iš karto. Būtų „garbinga savižudybė“. Bet jeigu apskritai esi subjektas, su kuriuo kalbamasi.
Kita vertus, buvo bandymų paveikti. Neoficialių, pavyzdžiui, dvasininkų. Arba net ir oficialių. Jeigu krašto apsaugos ministras ėjo pas vokiečių kariuomenės vadą Lietuvoje kalbėtis dėl žydų, tai jis ėjo ne kaip privatus asmuo Stasys Raštikis. Jis ėjo kaip Laikinosios Vyriausybės ministras. Tai vis dėlto Laikinosios Vyriausybės veiksmai: stabdyti, švelninti, mėginti kaip nors žydų likimą pakreipti kitaip, negu buvo jau žinoma iš nacionalsocialistų doktrinos, kad jie turi būti apskritai pašalinti.
Dabar jau žinoma, kad vokiečiai siūlė Sovietų Sąjungai priimti Europos žydus. Kai dar buvo sąjungininkai ir bendravo. Bet gavo atsakymą: „Mums jų nereikia, mums užtenka ir savų“. Vadinasi, ir savi žydai sovietų buvo matomi kaip negerovė, kurios ir taip esą „per daug“. O dar keli milijonai iš Europos?
Gana akivaizdi situacija, kad nepabėgusių Lietuvos žydų išgelbėti nebuvo įmanoma. Nebent padėti, pagelbėti, pratęsti... Net ir toks, palyginti, dalinis klausimas, kaip steigimas geto, kuris paskutiniame dokumente vadinamas jau „žydams apgyvendinti vietove“, Kaune buvo sprendžiamas tyčia lėtai. Vilniuje buvo įsakyta persikraustyti per 24 valandas. Ten buvo kita vokiečių karinė žinyba.
Tai aiškiai rodo, kieno valdžia. Vilniuje vokiečių įsakymas buvo toks pats kaip enkavedistų, tremiant žmones į Sibirą: „Susidedi daiktus ir eini į vagoną“; „susidedi daiktus ir žygiuoji tiesiai į getą.“ Tai Vilniaus situacija.
O Kaune buvo šiokia tokia Laikinoji Vyriausybė, jos paskirtas komendantas pulkininkas Jurgis Bobelis. 1941 m. liepos 7 d. jis referavo Laikinąją Vyriausybę, kad žydų getas steigiamas „vokiečių patvarkymu“. Protokole minimas ir „vokiečių generolas Stahleckeris“, kuris buvo SD operatyvinės grupės A vadas SS brigadefiureris. Čia nuoroda į tai, kas priiminėjo tuo klausimu sprendimus.
O J. Bobelis derasi, aiškina, kad tai techniškai sudėtingas klausimas, negalima taip greitai, kaip nori vokiečiai - per dieną ar dvi. Išsiderėjo dar mėnesį. Tokios tebuvo galimybės kiek nors padėti žydams. Ir jų turtą atėmė ne Laikinoji Vyriausybė, o sovietų okupantai. Bet viso to šviesoje kaltinti, kad pati Vyriausybė neva vykdė žydų naikinimo politiką, yra nesąžininga.
Arba kai kurie žmonės nieko nežino ir nenori žinoti. Rašo istoriją ne iš faktų, o iš kokio nors gando. Paleistas gandas tampa netikru faktu. Pavyzdžiui, J. Bobelis pats savo bute tuo metu slėpė du žinomus to meto Kauno žydus. Apie tai šiek tiek žinoma, bet konkrečiame kontekste, kai reikia kaltinti Laikinąją Vyriausybę ir netgi komendantą J. Bobelį, tai nutylima.
Vyriausybės pripažinimo aktas įvyko
- Dar šiek tiek atsigręžkime į šiandienos politines aktualijas. Matyt, ne vien J. Brazaičio palaikų perlaidojimas buvo priežastis tam tikro poveikio dabartinei Vyriausybei. Požiūris į sudėtingą 1940-1941 m. istorijos tarpsnį tarptautinėje bendruomenėje nėra vienareikšmiškas. Tiek iš mūsų kaimynų Rytuose, tiek iš partnerių ES ir NATO girdime priekaištų, esą Lietuva „vengia sąžiningos ir nuoširdžios akistatos su savo praeitimi“. Ko Lietuva nėra padariusi, kad kaimynai ir parteriai būtų patenkinti?
- Aš manau, kad kalbama ne apie tai. Imama istorija tik vienu aspektu - per žydų likimą. O ko Lietuva dar nepasakė apie to laikotarpio istoriją - pirmąją sovietų ir vokiečių okupacijas? Lietuva čia labai daug ko nepasakė. Bet dėl to niekas jai nepriekaištauja. Net mes patys beveik nepriekaištaujam savo istorikams.
Kodėl jie, pavyzdžiui, nėra padarę tyrimų apie Laikinosios Vyriausybės veiklą ir jos rezultatus atkuriant lietuvišką administraciją, lietuvišką švietimą, lietuvišką teismų sistemą, panaikinant visus sovietų komisarus ir komisariatus? Vokiečiams to daryti nereikėjo. Nereikėjo jiems ir savų komisariatų steigti. Atvykę rado veikiančias Lietuvos įstaigas. Tarsi gyvuotų pripažinta Lietuvos valstybė. Žemesnio lygmens valstybės mechanizmą paliko funkcionuoti. Aukštąjį lygmenį ignoravo, nepripažino. Bet vėlgi - neišvaikė, nesušaudė, pakentė net šešias savaites.
Ir labai įdomus momentas: pripažinimo aktas galų gale vis dėlto įvyko. Kai Adrianas von Rentelnas visus pakvietė pas save. Visą Vyriausybę. Atsitiko tai, ko jie taip ilgai siekė. Žinoma, A. von Rentelnas pranešė, kad jie daugiau „neegzistuoja“. Pasiūlė tapti generaliniais tarėjais, kolaboruoti su vokiečių civiline valdžia. Tapti priedu prie Zivilverwaltungo. Jie atsisakė. Išliko savo nepriklausomybinėje pozicijoje, tą paskutinę akimirką būdami pripažinti.
„Liaudies priešai“ ir „liaudies gynėjai“
- Rugsėjo antroje pusėje turi pasirodyti Rusijos fondo „Istoričeskaja pamiatj“ („Istorinė atmintis“) leidinys „Holokausto išvakarėse: Lietuvių aktyvistų frontas ir sovietinės represijos Lietuvoje 1940-1941 m.“
Portalas lrytas.lt rašė, kad dokumentų rinkinyje ir jų komentaruose siekiama įrodyti, jog stalininės SSRS represinės struktūros 1940-1941 metais nežudė ir netrėmė nekaltų žmonių, tik potencialius nacių talkininkus. Tokiems priskiriami ir 1941 m. birželio tremtiniai, tarp kurių buvo daug vaikų, moterų, senų žmonių. Rusijos istorikų logika tokia: jei šie gyventojai nebūtų ištremti, prasidėjus karui su Vokietija jie būtų žudę rusus ir žydus...
- Čia yra prisipažinimas. Pripažinimas savo nusikaltimo, kurį dabar reikia kokiais nors judesiais užtemdyti, nuslėpti. Užtamsinti kruvinus pėdsakus, užšluoti juos purvina uodega. Nieko kito čia daugiau nėra.
Tie senukai mat būtų tapę „liaudies priešais“. O tie, kurie bėgdami dar ėjo šaudyti politinių kalinių arba tie, kurie organizavo tuos šaudymus, kaip, pavyzdžiui, LTSR Aukščiausiosios Tarybos pirmininko J. Paleckio pavaduotojas Domas Rocius, buvo „liaudies gynėjai“. D. Rocius ir P. Raslanas organizavo skerdynes Rainiuose.
Tačiau P. Raslano ir D. Rociaus aiškinimai, kad tie žmonės „būtų ėję prieš tarybų valdžią“, todėl juos reikėję nužudyti, negali turėti jokio pateisinimo. Tokie pat buvo įsakymai ir iš Maskvos. Evakuacija. Jeigu evakuacija negalima, tada evakuacija „pagal pirmą kategoriją“: visus sušaudo. Kaip Pravieniškėse. Sukilėliai nespėjo arba nebūtų pajėgę apginti, nors išgelbėjo tūkstančius.
Kai kur pagal asmeninius čekistų polinkius arba kokius nors jausmus buvo vykdomas ne paprastas sušaudymas, o siaubingas sadistinis žudymas. Su pasimėgavimu. Netgi nebijant jau netoli esančios vokiečių kariuomenės. O „malonumas“ visą naktį kankinti žmones Rainiuose buvo toks didelis, kad jie nenušovė tų žmonių paprasčiausiai į galvas ir nepabėgo kuo greičiau. Ne. Jie dar pasismagino.
Įtariamas, vadinasi, kaltas! Tai stalinistinė koncepcija. Kiek to esame prisiklausę! Net ir dabar kai kas dar pafilosofuoja, kad „be reikalo“, matyt, ūkininkų ir mokytojų netrėmė.
Nauji valdiškų Maskvos istorikų išvedžiojimai - įrodymas, kad dalykas jiems rūpi, jaučia kaltę. Ir tokiu iškreiptu būdu prisipažįsta.
Priekaištuose logikos nėra
- Ar istorikams egzistuoja tam tikros interesų konflikto situacijos? Tarkime, kad ir veikti minėtoje nacių ir sovietų nusikaltimams tirti komisijoje? Pavyzdžiui, asmenys, kurie patys aprašė savo žygius naikinant civilius žmones Lietuvoje sovietinių partizanų junginiuose? Ar tokių žmonių padarytos išvados nemeta šešėlio jų patikimumui?
- Kokį vaizdą aš matau? Kai Yizthakas Aradas buvo pakviestas į tą komisiją, tai buvo nemažas pasiekimas - autoritetas iš Izraelio sutiko dalyvauti. Kadangi išpuolių prieš Lietuvą girdisi nuolat, ji mėginama vaizduoti kaip žydų šaudytojų kraštas.
Paskui paaiškėjo, kad pats Y. Aradas ne visai tvarkoj. Pats yra prisipažinęs, parašęs atsiminimus apie savo, gal dar paauglio, dalyvavimą partizanų daliniuose. Jie sunaikino Kaniūkų civilių gyventojų kaimą. Iššaudė žmones be skirtumo ar tai buvo vaikai, ar moterys. Y. Aradas pats aprašė.
Manęs Amerikoje klausė: kodėl keliama byla Y. Aradui, tai neteisinga? Sakiau, ne mes tai sugalvojom, jis pats parašė. Galėjo tylėti. O pasigyrė. Tai ką dabar su tuo daryti? Lietuva, sakiau, pasielgė gana minkštai. Užteko to, kad buvo iškilęs klausimas. Tik šurmulys nuvilnijo. Tai pavyzdys susidūrimo su istoriniu faktu. Todėl aš ir kalbu apie faktų istoriją, ne interpretacijas.
Iki šiol girdime įvairių protestų ir demagogijos. Atseit, jeigu atkreipi dėmesį į Stalino nusikaltimus, tai sumažini Hitlerio nusikaltimus. Jokios logikos čia nėra. Bet nuolat kartojama: „Kalbate apie Stalino nusikaltimus, nes norite „pateisinti“ Hitlerį“. Iš tiesų abu labu.
Įvardytos dvi tironijos
- Istorijos interpretavimo atžvilgiu galbūt tiktų paralelė su „Gazprom“: buvome pastebėti, kai į dialogą įsijungė Europos Komisija. Istorijos baruose mūsų pajėgos irgi nėra lygios. Ar be tarptautinės bendruomenės paramos vieni patys esame pajėgūs atlaikyti ideologinį spaudimą?
- Ne visai taip, kad būtume tik „vieni patys“. Kadangi yra bent jau Europos Parlamentas. Taip pat yra ir kitų tarptautinių organizacijų, kaip Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacija, Prahos iniciatyva, Prahos memorandumas. Jie sudėjo taškus.
Prahos memorandumas ypač puolamas. Bet yra dvi Europos Parlamento rezoliucijos: „Apie atmintį ir sąžinę“ ir „Apie Antrojo pasaulinio karo Europoje pabaigą“. Karo pabaiga, pasakyta, reiškė išlaisvinimą nuo tironijos daliai Europos tautų, bet ne toms, kurios liko pavergtos kitos tironijos. Įvardytos dvi tironijos.
Tai – 2005-ieji metai. Ir nei iš Maskvos, nei iš tarptautinių žydų organizacijų tada nekilo protestų, kad arba abi jos nebuvo tironijos, arba viena buvo „maža“ tironija, mažiau tironiška. Nors nužudė daugiau.
Praėjus keleriems metams jau prasidėjo atoveiksminiai judesiai: Stalinas „geresnis“ už Hitlerį. Jo nusikaltimai „mažesni“. Enkavedistų į pakaušį šaudomiems žmonėms, ar tai būtų Katynėje, ar bet kur Lietuvoje, skaudėjo mažiau, negu tiems, kuriuos šaudė esesininkai.
Kai šitaip žvelgiama į faktus, kyla klausimas: kokioje moralinėje plotmėje stovi tie, kurie diskriminuoja aukas? Šitų reikia gailėtis labiau, o šitų - mažiau?! Turėtume kalbėti paprastai: „Žmonės, būkite žmonės!“